«Игра в кальмара» в окружении Путина, кто будет хозяином суверенного интернета, как может начаться новая война с Украиной: хоррор-анализ от Глеба Павловского

То, что со стороны выглядит абсолютной катастрофой, с вашей вот этой, я уже не понимаю, как считать, видимо, это надо назвать четвертой волной, с этой статистикой, даже хотя бы с той, с которой мы имеем дело официально, внутри никем, видимо, как катастрофа не воспринимается.

Как катастрофа для чиновника воспринимается увольнение, а если увольнения нет, почему? И к тому же он получает свободу рук. Люди ― это ведь не так часто у нас в системе, что служащие могут импровизировать, что-то предпринимать сами, не спрашивая Москвы. Это необычно, это такая вот… Для них это тоже такая ведь свобода.

Простор для творчества некий.

Да-да-да. И для творчества, и, конечно, для монетизации этого творчества. Уже тоже ведь стартапы мы не считаем, которые по производству чего-то ненужного, как эти перчатки.

Да-да, сайд-эффект.

Поэтому мы в состоянии, так сказать, входим в состояние уверенной в себе власти, которая, правда, не очень знает, как ей произвести транзит, как ей перейти к чему-то. Так ковид ― это возможность отсрочки всегда.

А, это постановка на паузу.

Вы всегда можете в любой момент, когда у вас что-то не получилось, сказать: «Простите, у нас ковид, давайте это перенесем».

Слушайте, вот про транзит у меня прямо была действительно отдельная часть. Невозможно действительно долго говорить про локдаун, потому что мы не эпидемиологи, но я задам один вопрос.

Для Владимира Путина как для высшего выражения чиновника, да, он чиновник, кажется, увольнение ему не грозит, но вопрос, который, мне кажется, его всегда живо волновал, ― это демография. Он очень болезненно всегда реагировал на эти слова, во время каких-то трагедий он всегда говорил, что нанесен страшный удар по нашей демографии. По нашей демографии сейчас наносится очень серьезный удар. Потери, которые сопоставимы, начинают быть сопоставимы с потерями во время войны, ― это довольно серьезный удар по демографии. Вот с этой точки зрения он там как, не беспокоится?

Может быть, он и беспокоится как-то, но ведь это роковой удар, то есть это удар, за который он ответственности не несет в своем представлении. Это мировое явление, это пандемия.

Но вакцинация у нас-то провалена, а во всем мире-то нет.

Вакцинация провалена, он еще раз убедился и мягко намекнул, что, вы знаете, люди такие. Люди такие, вот они два раза за один век, значит, распустили собственное государство, а теперь не хотят вакцинироваться. Наша власть постоянно находится в состоянии если не войны, то сдерживания населения. Население у нас криминальное, с точки зрения власти население в целом криминальное и его надо как-то сдерживать, чтобы оно не учинило чего-то совсем невероятного. Рецидивисты.

В последней речи на Валдае Путин же несколько раз к этому возвращался: раз устроили незнамо что, второй раз устроили незнамо что, как с таким народом-то быть? Как можем, стараемся. Сбережем то, что осталось от народа, то есть сбережение остатков народа, собственно говоря, уже идет, какие уж тут сбережения народа. С ним трудно спорить на этой позиции, потому что, в общем, да.

Это действительно, вакцинация предложила нам интересную конфигурацию, когда вот эти пресловутые 86 и 14%, которые, не знаю, можно ли в них верить, но вот эти 86 и 14% крымские, когда они перевернулись и оказалось, что 14% вместе с Путиным за вакцинацию примерно, а 86% ― на какой-то другой стороне. Но, кажется, его это тоже не очень беспокоит.

Да, не знаю, его как-то, наверно, все-таки тревожит, потому что это загадочно. Это загадочно чем? Что это люди, которые не хотят его слушать. Они не готовы идти за ним туда, куда он указал. Это опасно. В данном случае это не опасно для его власти, но вдруг это повторится в другом варианте? Поэтому он, конечно, напряжен. Это мешает его стратегии и, в частности, в вопросах, так сказать, транзита, почему он на Валдае впервые упомянул про транзит, раньше он вообще об этом не говорил.

Мы находимся… То есть стройное появилось уже представление о стране. Мы тридцать лет находимся в состоянии перемен. Эти перемены никак не остановятся на чем-то ясном, уже стабильном и так далее. Он теперь говорит про баланс, нет баланса. Нет баланса, значит, и он все время ищет его. Но он ищет его не в стране, вот в чем дело, он ищет его где-то. Вся речь его ― это про международные дела.

Да, он, конечно, с миром немножко поговорил. И вот я хотела вас спросить.

Да, он чувствует себя лучше, когда разговаривает с миром, а не со страной.

Насколько я понимаю, он вообще как бы… Была такая, по крайней мере, идея, что он занимается вообще внешней политикой, а внутренней политикой не занимается. Было ощущение, что это не только установка, а что ему глубоко неинтересно и непонятно, как заниматься внутренней политикой.

Да, если бы его Муратов не спросил про закон об иноагентах, то в речи вообще не было бы ничего.

Зачем же ему самому поднимать вопрос об иноагентах?

Просто не было бы ничего о внутренних делах. Зато он очень подробно и даже гуманитарно говорит: «Представляете, какой ужас? Людей убивают на улицах, людей хватают неизвестно за что и держат в тюрьме». Но это он говорил про Украину!

Да-да-да.

Про Украину. Но он говорил с чувством, с чувством.

Он действительно поговорил с миром. И, смотрите, я видела самые разные реакции на это валдайское выступление, потому что, если я не ошибаюсь, Александр Морозов, политолог, написал, что самое за последнее время неконфликтное, нескандальное выступление его, без какого-то внутреннего этого надрыва и противостояния всем вокруг. С другой стороны, очень социально консервативное такое, я бы сказала, контрмодернизационное, очень такое спокойное выступление было.

Он с кем разговаривает в этот момент? Это Байдену в преддверии встречи? Это кому?

Не думаю. Это по широкому спектру, что ли, адресатов. Нет, он вот так… Кто такой Байден, чтобы посвятить ему целую речь? Нет, он хочет показать свое просто спокойное преобладание в данный момент над всеми проблемами. Да, мир в турбулентности, но мы подождем. Что такое консерватизм, что такое его разумный консерватизм? Это значит выждать удобный момент, потому что мир в турбулентности будет предлагать какие-то интересные возможности. Некоторые из них вполне можно коммодифицировать, монетизировать. Это и есть консерватизм, такая выжидательность.

Поэтому ему не нужно, он считает, что, в принципе, в целом все сбалансировано. Но, конечно, верить народу нельзя, он может в любой момент опять кинуться. За этим следят. Но, в принципе, все удалось, жизнь удалась.

Жизнь удалась.

Да, жизнь, кремлевская жизнь удалась. Я думаю, некоторые люди в Кремле, может быть, ошибочно, но расслабились.

Жизнь, может быть, уже удалась, но надо иметь какой-то план, как с ней дальше быть. И вот тут, кажется, действительно впервые за долгое время зазвучал этот разговор: а дальше-то как?

О каких планах? Нет, совсем не так. Здоровый консерватизм состоит в том, что плана нет и он не нужен. Есть возможности, которые сами будут на тебя выбегать из леса откуда-то, например, как вдруг история с газом, да?

Да.

Это вдруг, он не мог это спланировать, это очень трудно спланировать, эти ценовые дела ― их не очень-то спланируешь. Кстати, интересно, что он очень редко входит в детали экономики, но тут он входил именно в нюансы ценообразования на углеродном рынке. И здесь он вполне в теме. Но опять-таки он совершенно не в теме экономики населения, как оно выживает-то сегодня, за счет чего? Это ведь безумно интересно, но ему нет, ему не интересно.

Как всегда, микро- и макроуровень, он выбирает зону своих интересов.

Да, поэтому он, по-моему, чувствует, что он лично нашел точку баланса и поэтому может позволить себе не конфронтационное и даже, я бы сказал, такое не враждебное совсем, там вообще врагов-то нет.

Да, там было очень мирно, да.

Да, это похоже на какие-то докрымские его выступления. Но я не стал бы обольщаться на месте возможных мишеней.

Упаси господь, нет-нет, мы так. Значит, был его разговор с журналисткой Хэдли Гэмбл с CNBC, где, значит, как-то она его спросила: «Сколько сидеть собираетесь?», а он ей примерно сказал: «Да сколько надо, столько и буду сидеть, что вы тут все? Могу, буду, в общем, какие вопросы?».

Конечно, я понимаю, о чем вы говорите, что консерватизм предполагает, что можно сидеть, выжидать и смотреть на появляющиеся возможности, но, наверно, есть какие-то, не знаю, системы возможностей, в принципе системы возможностей, которые можно рассматривать: может быть по такому сценарию, может быть по такому сценарию.

Идея, действительно, транзита и передачи власти какому-то другому человеку ― это вообще…

Это разные вещи, вы их соединили в одну, а это совершенно разные вещи.

Так, давайте, поправьте меня, пожалуйста.

Когда, кстати, и Путин говорит о транзите, он говорит о стратегии. Он говорит о стратегических возможностях, он не говорит: «Я сейчас пойду и кому-то передам власть».

Во-первых, я думаю, что он понимает непередаваемость его власти другому человеку. Это крайне опасное и конфликтное дело, это не история 1999 года с Ельциным и им. Это другая история совсем. Вот эту власть, его власть в системе кому можно передать без риска и для его ближнего круга, который прекрасно понимает, что такое? Даже если это кто-то из его круга, он резко меняется в весе. И даже уже в момент, когда он назван, на него указали, начинается.

Все, считай, покойник.

Начинается жуткий конфликт. Но это для него тоже опасно, ведь он не думает, хотя он и юрист, не пытается юридически представить себе список этих полномочий. Но, вообще-то говоря, интуитивно он понимает, что это миры, это герои Marvel, это что-то такое, что просто не сможет действовать обычным образом. Он будет, как и он, Путин, аномальное существо. Но у Путина были какие-то остаточные, как он считает, во всяком случае, есть ограничения, сдерживания собственные. А откуда они возьмутся у другого? Если представить себе просто портреты его ближнего окружения, кто из них является носителем какой-то культуры сдерживаний? Все-таки Путин давно начинал, давно этому учился, еще в Советском Союзе, а другой ― нет.

Поэтому когда он говорит о транзите, он говорит о загадочном моменте, когда, так сказать, и он еще не знает структуры этого момента. А когда он говорит о преемнике, он говорит о своей прерогативе, которую он не готов никому отдать: «Да, я, когда придет время, скажу, назову». Это тоже форма сдерживания: не лезьте, не лезьте, я скажу, вы не скажете. И поэтому вот это его…

Все загнаны в такой странный клинч. Они как бы должны, вообще-то говоря, вовсю заниматься этой проблемой. Это непростая проблема ― выстроить вот такой механизм передачи власти. А нельзя, куда ни пойдешь, нельзя, Путин смотрит за тобой, Старший Брат помнит тебя. Поэтому отсюда возникает такой, как говорил один мой друг, застой, такой странный застой, который не является состоянием предсказуемости. В Советском Союзе вы знали, что такое застой, что через год будет, если не умрет, тот же Леонид Ильич.

Даже если Леонид Ильич умрет…

Правила были известны. А тут застой без правил, и в этом состоянии мы подойдем, безусловно, я думаю, скоро к моменту, когда будет решаться, так что же все-таки, как власть будет передана.

Понимаете, есть ощущение, с одной стороны, вы так говорите, что я даже начинаю сочувствовать немножко ему в его непростом положении. С другой стороны, я не могу не отметить, что ровно ваш текст он с 2012 года сам и произносит: «А кто, как же, если не я?». Только он не так хорошо говорит, как вы, но, в принципе, он бы сейчас вас очень поддержал, я думаю.

Год назад, полтора года назад он чуть было не поступил правильно, чуть было не поддался опять идее, что все-таки надо рационализовать эту ситуацию и включить конечность срока. Мы просто забыли, потому что там он очень быстро понял, что это не получится, что он этого не перенесет, и сразу появилась Терешкова со своим, так сказать, своевременным…

Но, вообще-то говоря, это им, я думаю, не планировалось изначально. Он несколько раз подходил к моменту, когда… Ведь транзит ― это рациональная вещь. Да, есть какие-то сложности, их много, надо строить определенную комбинацию: партии, оппозиция, Дума, правительство, как-то всех включить в какой-то проект. Но он не видит, как это сделать, и поэтому получается, что мы подходим к транзиту без механизма транзита. А тогда действительно может быть все, что угодно. Может быть, он может назвать преемника, и тут выяснится, что этот преемник никому не нужен, включая население страны. Это очень опасная ситуация. Так же как не нужна вакцина.

Да, это все с вакциной ― это мощная параллель.

Да, он назовет кого-то, и что? Мужик пожмет плечами и скажет: «Хорошо, назвал, а дальше что? Это кто такой вообще? Я его не знаю».

Да, с вакциной отличная параллель. Казалось бы, даже неплохо сделали и неплохо предложили. Правильно ли я понимаю, что сейчас еще, кроме всего прочего, есть полная невозможность действительно показать пальцем, я не знаю, на кого-то одного? Потому что вся система выстроена так, как мне с обывательской стороны кажется, что любое даже перемещение возможно в основном по горизонтали и тоже особенно не поджирая себе подобных. Перемещение по горизонтали. Любое какое-то…

Когда у нас были какие-то резкие карьерные рывки где бы то ни было? В том аппарате, в ином аппарате.

Сейчас их нет, и не предполагается, и не обещают. Но у нас такая горизонталь Мебиуса, в ней завязаны очень разные силы. У нас есть силовые структуры, но их роль вообще довольно узкая, они должны как бы обеспечивать такую вот движуху, ту движуху, которой нет из-за кадрового застоя. Поэтому они периодически, да, есть дело, есть истеблишмент в беспокойстве, хорошо, хорошо. С другой стороны, есть финансовая аппаратура, привязанная к правительству, тоже работает, тоже хорошо. Ощущение у Путина, что он нашел баланс. Это ложное ощущение, но оно есть.

Вот это, конечно, просто посмотреть на нынешнюю ситуацию и применить к ней хоть как-то слово «баланс» ― это, я бы сказала, самонадеянно несколько, да.

Да-да, он стал использовать слово «баланс» вместо слова «стабильность». Баланс. Баланс все-таки предполагает какое-то движение, да, подвижность, но этот баланс финансовый, бюджетный в какой-то степени есть, а кадровый, социальный ― я не вижу его. Я не вижу, сохраняется вот этот огромный разрыв между истеблишментом и населением, который он осознает. Путин, кстати, на Валдае об этом несколько раз говорил. Но он не знает, как решить эту проблему, он и не знает, и не готов даже начать ее решать. Ее он оставляет другим.

Вытесняет. Глеб Олегович, вот этот застой, который все-таки отличается от какого-нибудь позднесоветского застоя, конечно, тем не менее это рукотворная вещь, это сконструированная действительно сознательно вещь, принятая некоторым волевым усилием, или это системная вещь? Потому что есть ощущение, что, с одной стороны, он его вполне может устраивать, потому что он же, наверно, равен этому самому балансу, и что это такое вот руками подогнанное все устройство под это. Или это системная вещь?

Нет, не очень-то подогнанное руками, потому что если бы действительно существовал какой-то баланс, то можно было бы, и, наверно, этот процесс бы шел так же, как и в конце ельцинского президентства, потихоньку готовить какой-то сценарий. Это ведь страховка, его бы готовили, со своей стороны правительство, со своей стороны силовые структуры, они тоже в этом должны… Со своей стороны какие-то респектабельные общественные силы.

Но его нет. Застой как раз в том и состоит, что чего ни хватишься, ничего нет. В конце советской эпохи, в общем, модель была понятна: есть Политбюро и есть вымирающие потихоньку генсекретари, следующие, значит, приходят на их место. Ничего не меняется, модель не меняется. А здесь мы подходим к моменту смены модели, и никто не знает, ни какая, ни на какую сменится. Вот это здесь проблема. Она не описана.

История сослагательного наклонения не знает, конечно, это все гиблое дело, но из того, что мы знаем, застой закончился в тот… Не в тот момент, когда пришел Горбачев, но, условно говоря, в тот момент, когда Горбачев, может быть, сам не осознавая, что он делает, произносит слова «гласность», «перестройка» и так далее и немножко выпускает этого джинна из бутылки, может быть, сам не рассчитывая на такой результат. Но это все-таки происходит, это изменение происходит сверху, и довольно сложно себе представить, как бы развивался Советский Союз, если бы на место Черненко пришел следующий Черненко, где бы мы сейчас жили, где бы мы тогда жили.

Непонятно, да, непонятно, потому что здесь нет линейной зависимости от того, что более гуманный и менее насильственный по характеру Горбачев обязательно оказался бы лучше в этом случае. Собственно говоря, это ведь не сфера политики, а сфера стратегии, на которой, собственно, Ельцин и переиграл Горбачева. У Горбачева были гигантские ресурсы на конец 1991 года, у Ельцина их не было, но стратегия позволяет переиграть и с малыми ресурсами, потому что стратегия интересуется успехом, успехом в конфликте. Вот это проблема. Поскольку в Кремле запрещают себе видеть конфликт и придумывают врагов как бы для искусственного конфликта, то они могут его, когда придет момент, не решить, они могут проиграть в игре, а не в какой-то мистической войне, которую там кто-то ведет или хочет вести. Вот в чем проблема.

Поэтому я не вижу плана, я не вижу здесь обдуманной стратегии, а государству тридцать лет, и оно все еще остается недостроенным тридцать лет спустя. Это очень много, это значит, что мы в последний момент будем одновременно решать кучу проблем: и как построить машину передачи власти, и как достроить какие-то государственные институты, и как создать лояльную коалицию под это дело, потому что, простите, мы не видим сегодня лояльной коалиции, мы видим население, которое привыкло к сделке с властью, но это не значит, что оно поведет так себя в час Х, вот в чем дело.

Поэтому, так сказать, ведь Путина спасла эта самая лояльность, принципиальная лояльность населения не Ельцину, а какому-то будущему, которое оно увидело. А где сегодня это будущее? Застой ― это как раз отсутствие будущего.

Я не знаю, в теории «черных лебедей» можно ли говорить, что Горбачев был «черным лебедем», в конце концов, он был человеком из системы, номенклатурным человеком. Все изменения, которые совершались благодаря ему, совершались оттуда, изнутри.

Система действительно выстроена таким образом, что есть вот эта серия технократов, которые могут перемещаться по горизонтали, как-то довольно быстро перемещаться по горизонтали, и никто, в общем, особенно не способен сделать никакого вот этого вдруг такого кульбита вверх неожиданно. Как при этом застое, действительно, возможны ли тут какие-то «черные лебеди», возможны ли здесь какие-то?.. Как бы так прозвучать, чтобы я не заставляла вас быть Кассандрой, предрекать какие-то, значит, ужасы. Но просто системно как это работает?

Тип игры будет другой. Во-первых, все равно все мы люди, могут происходить неожиданные вещи, в том числе, между прочим, и в мире могут. Но я думаю, что это другая игра, это скорее «игра в кальмара». Так что к какой-то фазе той игры мы можем подойти, когда начнется борьба за то, кто выйдет из игры с призом. И тогда, я боюсь, правила не будут действовать, даже те, которые продиктует лично Путин. Просто сейчас он может диктовать все, что угодно, но эта возможность резко исчезает при изменении ситуации. То же самое было в Политбюро 1985 года, Громыко был всесилен раньше, а когда уже умер Черненко, он уже заключал сделки, да, с Горбачевым.

Поэтому здесь в окружении Путина есть сильные люди, которые, наверно, чего-то захотят. Но, повторяю, как бы это была не «игра в кальмара».

«Игру в кальмара» я в заголовок вынесу, мы с вами просмотров наберем! Как я понимаю, у этого застоя, системного застоя все-таки есть, действительно, вот эта конфигурация, если совсем грубо и прямым языком говорить, все это заключается в том, что все-таки Путину не нужно, чтобы кто-то резко куда-то возвышался.

Но есть еще второе, что вы упомянули мельком, а я бы хотела обратить на это внимание, что силовой блок все очень сожрал вокруг себя. С ним какая ситуация? Он как будет развиваться?

А он не все сожрал, не надо.

Не все, да?

Он не все сожрал, он сожрал кое-что и кое-кого, конечно, при этом. Но когда там Улюкаев сел, лет пять-шесть назад?

Сейчас я вам скажу, это семнадцатый год. Нет, декабрь семнадцатого года ― это суд, по-моему.

По-моему, шестнадцатый, все-таки раньше.

Да, а суд ― семнадцатый год, правильно.

Я уже не помню.

Суд и приговор ― семнадцатый год, да.

Смотрите, есть ведь огромные новые ресурсы. Есть, например, цифровизация. Многие, во всяком случае, думают, что это какая-то пропаганда. Это совсем не пропаганда, это гигантский мясистый, так сказать, калорийный кусок, которого не было раньше в нашей игре, так сказать, на столе игровом. И здесь пока, скажем, силовые структуры запускают туда щупы, но это пока не их доля.

Я думаю, что здесь будет какая-то игра вокруг того, кто будет хозяином суверенного интернета. Суверенный интернет будет, не беспокойтесь, а вот кто будет его владельцем? И вот тут начинается большая игра, большая игра на большие ставки. Так что это только одна тема, скажем, пропаганда, наша телепропаганда и прочая ― это очень важная часть, важная власть, но она все-таки секторная вещь, ее трудно монетизировать, а речь идет о собственности на долгие времена, потому что сменится власть и пропаганда в этом виде потеряет ценность. Они попытаются.

Там надо будет перепрошивать как-то, да.

Они попытаются использовать момент ухода, мы увидим очень яркие картины антипутинизма в исполнении Соловьева, Эрнста, Киселева, мы увидим какие-то сериалы об ужасах коррупции, значит, кремлевской и так далее.

Кадры фильма про дворец в Геленджике будут использовать.

Да, и они будут сделаны очень профессионально. Но это все будет ничтожно, это будет все самозащита, а все интересное в перспективе, а перспектива в цифровизации.

Суверенный интернет. Все-таки, вы знаете, я никак не могу, я давно про него слышу, с каждым годом он все обрастает подробностями, деталями, реальностью и так далее, но, смотрите, есть все-таки люди, которые дали понять, что они не хотят вакцину. И эти же люди очень привыкли даже не столько к интернету, сколько, может быть, действительно к каким-то его…

А вот интересный вопрос, да, я вас понимаю. Так сказать, выразят ли они в такой же степени, так же определенно свое «нет» в этом деле, как выразили в вопросе о вакцинации. Я думаю, что нет, здесь что-то другое. Да, конечно, выйдут, так сказать, тронь YouTube, и выйдут мамочки.

Все выйдут!

Нет, не все, понимаете, не все. Выйдут мамаши с этими самыми, какие там, «Свинка Пеппа» и так далее.

«Свинка Пеппа», «Маша и медведь», да?

Да. А вот выйдут ли мужики, которые не верят в вакцину, я не знаю.

Слушайте, а где карбюратор мы чиним? А если карбюратор починить? Я просто немножко цитирую сама программу, которую я же сделала с ребятами из «Роскомсвободы». Карбюратор там чинят, там, в конце концов, как свечи поменять, там очень много всего, как цементом там что-то, не знаю…

Постараются вам это обеспечить, карбюратор и цемент, я думаю. Я не знаю, я не думаю, что в этом вопросе будут слишком резко и быстро действовать, но будут пробовать, будут пробовать, потому что… И не по идейным причинам, а потому что очень жирный кусок. Он дважды жирный: вы сперва получаете гигантские бюджеты, значит, на суверенный интернет, а потом цифровизация сама по себе ― это очень большие деньги. Поэтому я думаю, что вот здесь, вот сюда хлынут силовые структуры, силовые кадры.

Глеб Олегович, легко представить себе бенефициаров, которые понимают, какие там деньги и как их можно хорошо использовать, но еще тут вопрос курицы и яйца, еще должен кто-то эти деньги дать, а это действительно очень дорого все, о чем вы говорите, и суверенный интернет, я не знаю, как мне тут объяснили, пакет Яровой невозможно реализовать, потому что это просто для начала чудовищно дорого, а во вторую очередь совершенно нереализуемо.

Эти деньги ― это кто-то должен пойти на это решение и сказать: «Хорошо, ребята, берите и делайте». А потом уже начнутся те процессы, о которых вы говорите.

Путин в состоянии, именно в состоянии «берите и делайте». Это его стиль принятия решений. Но он будет, конечно, охранять кубышку, но не в такой же степени. Он должен что-то, предоставлять кому-то допуск, иначе исчезнет его власть. Это раз.

Второе: вы все время, я думаю, и в Кремле тоже есть расчет на какой-то ― это обычная вещь в политике ― переход. Сперва это еще далеко, много-много-много там впереди у нас, а потом когда-то, когда будем подходить, будем думать, как экономить. Этого перехода нет, то есть сперва много-много-много, потом раз ― и ничего. И начинается спор: а кто это, а где деньги, Зин? Кто украл? А может быть, даже и не украл, в 1991 году, собственно говоря, там же не воровство было в основе, там была чудовищная степень непонимания и бесхозяйственности.

Поэтому мы, по-моему, подходим к этому моменту, так сказать, как только станет ясно, что через некоторое время денег не станет, сразу все планы, все стратегии переменятся именно на то, чтобы поделить остаток. То есть перестанут этот как-то разумный консерватизм и весь этот Иван Ильин, Бердяев, они могут отдыхать, значит, потому что начнется «игра в кальмара».

Я сейчас задам расстрельный вопрос просто ради зрителей. Я уверена, что сейчас многие на моем месте задали бы вопрос, о каких сроках мы говорим? Это к 2024 году, это к 2022 году? Нет, 2022-й уже вот-вот, это мало. Когда, когда «игра в кальмара»-то уже совсем?

Здесь ― это мне еще Путин говаривал когда-то ― я склонен всегда ускорять процессы, да, мне все время кажется, что дела идут быстрее, чем на самом деле они идут. Как говорил мне кое-кто в Кремле, Торопыжка был голодный, проглотил утюг голодный.

Но я думаю, я-то считаю, мне кажется, когда я смотрю на это дело, что мы это все увидим до 2024 года. Но, возможно, мы увидим это, скажем, где-то в 2022–2025 годах, скажем, будет попытка, и ее надо ждать, попытка как бы законсервировать, заморозить, зацементировать ситуацию в следующем году. У Путина заметно это намерение, может быть, он кем-то пожертвует, чтобы его не торопили слишком уж. Это не исключено. Но мне кажется, что куш очень велик и очень страшно откладывать это на будущее у людей вокруг Путина.

Так что я думаю, что все-таки не позднее 2023 года начнется кутерьма. И она не будет связана с выборами как таковыми и решением Путина, хотя будут и попытки подтолкнуть это решение каким-то таким безопасным для себя образом, создавая просто какие-то плохие ситуации, ведь военные, например, на границах, Путин чувствителен к таким вещам. А их можно создавать по договоренности. И печально, что я думаю, что такие договоренности между премиальным классом в верхах, нашим и украинским, возможны. Они возможны, так сказать, кризис можно купить. И Карибский кризис тоже можно купить.

Когда месяц или полтора месяца назад был стрим у Евгении Альбац, вы были у нее гостем, я помню, что вы тогда… Сейчас ситуация очень быстро меняется, но вы тогда говорили, что вы опасаетесь войны как какого-то…

Как средства, как метода.

Да, как средства и как некоторой неизбежности. Насколько, действительно, сейчас?..

Неизбежность связана с устройством нашей системы. Она, вопреки путинскому консерватизму, совсем не консервативна, поскольку она не государство в обычном смысле слова. Его не достроили и вместо этого нагромоздили огромное количество таких промежуточных инструментов. Ведь когда вы говорите о силовиках, вы о ком говорите? Вы говорите о силовых структурах государства? Нет, это отдельное такое живое, полуживое существо.

Вот это проблема ― как, каким образом стабилизировать эту систему, которая, совершенно как в фильме «Чужой», внезапно может брызнуть в одну, в другую сторону, и когда это полезно, когда это согласовано с Кремлем, это удобно, да, вдруг у нас появляется какая-то Сирия, какая-то ЦАР, поэтому Путин…

Лавров недавно сказал замечательную вещь, эти наши частные, все мы знаем, что эти частные структуры управляются частным же образом, из Кремля. Частных структур достаточно, чтобы развязать войну, особенно если с той стороны этого кто-то хочет. И не думайте, что этот добрый дедушка Байден, старый уже, вроде бы слабо воспринимающий, Гинденбурга тоже считали слабым, старым и уходящей натурой, что он не может поймать наших авантюристов на вот таких экспериментах в Африке, в Украине, где-то еще.

Вот здесь опасность есть. Я не считаю, что она основная, и Путин показал в последней речи, что он, видимо, все-таки не хочет в рай, так быстро, во всяком случае. Но проблема есть, здесь проблема есть. Америка тоже в таком, я бы сказал, тоже вне баланса сегодня находится, и вот это проблема, что мы все время думаем, что страшнее нашей Нацгвардии никого нет, но мир, вообще-то говоря, полон всякого разного люда и разной зоологии.

Действительно, прав президент, говоря, что мир в турбулентном состоянии. Но он зря думает, что он будет сидеть с удочкой на берегу, а мимо него будут проплывать возможности. Это не та история.

Глеб Олегович, спасибо! Знаете, один вопрос я еще успею задать, косвенным образом связанный со всем, о чем мы сегодня говорили, потому что это был действительно хоррор-прогноз и хоррор-анализ такой вот от вас.

Я хотела задать действительно вопрос, пользуясь административным ресурсом, что называется, в своих личных интересах. Вчера дочь пресс-секретаря Дмитрия Пескова сообщила, что она резко не согласна с законом об иностранных агентах, ей все это очень не нравится и вообще она поддерживает СМИ, которые были признаны и которые пытаются с этим законом каким-то образом бороться, процитировала сюжеты из истории, связанной с Екатериной Второй и перепиской с Новиковым. И, в общем, как-то это все… Шлиссельбург там мелькнул где-то, в общем, глубокий текст был, спасибо ей, без иронии говорю, лучше, когда про это говорят, чем когда про это не говорят.

Да, спасибо.

Я бы не удержалась и все-таки задала вам вопрос: это что был за демарш такой и что все это значит? Я даже не спрашиваю, отменят ли из-за Елизаветы Песковой нам сейчас закон об иноагентах. Но мелкая совсем история, не буду придавать ей никакого существенного значения, но тем не менее в ситуации застоя это что?

Да, это вполне укладывается в эту историю, в историю с застоем. Кстати, во время советского застоя там периодически какие-то представители элиты позволяли себе говорить, что нет, так нельзя, и даже писали об этом письма и заявления в Политбюро, Арбатов, например, и другие.

Здесь я думаю, что есть мнение, как в таких случаях говорят, что Путин не прочь, чтобы с него сняли эту проблему каким-то образом. И как раз в чем состоит застой? Что ты должен действовать только ниже уровня угрозы, с мелкими ставками, чтобы ты мог потом сказать: «Нет, вообще я девочка и хочу на ручки, какие тут иноагенты?». Я думаю, что такое вот пошло шу-шу в ближнем круге, Путин сослался на него, кстати, говорит: «Некоторые люди среди моих знакомых»…

Так что есть возможность, но, скажем, это все кто-то может, принеся другую папочку, другого содержания, может сказать: «Вот на что они рассчитывают, на вот такие дела». Ведь это было и в истории с законом Димы Яковлева, была аналогичная история и даже, я бы сказал, выше уровнем. И Путин так цыкнул, что после этого несколько лет никто ничего не говорил.

Поэтому рассчитывать на это нельзя, но добиваться, бурить в этом направлении надо, потому что, помимо всего прочего, этот раскол общества на несколько каких-то каст ― это вещь страшная, она тоже скажется при том самом транзите, она может все это пустить под нож.

Да, спасибо огромное, Глеб Олегович. Не было вопросов про продолжать бурить, да, вопрос был именно про то, что это у нас ― трещина в системе или системный бугорок, условно говоря, то, что случилось с этим постом.

У нас нет возможности требовать большего. Пока это мелкая трещина.