Das Streitgespräch zu Mediensubventionen für den Urnengang vom 12. Februar 2021

Herr Brunner, wir stehen im «Haus der Freiheit» ob Ebnat-Kappel SG. Welche Zeitung lesen Sie? Toni Brunner: Die Toggenburger Zeitungen gibt es bis auf eine Ausnahme alle nicht mehr. Warum nicht? Brunner: Das waren «Chäsblättli» und wurden von den grossen Verlagen geschluckt. Wer übernahm sie? Brunner: Sie gehören heute zu einem grossen Medienkonzern im Aargau. (lacht, Peter Wanner lacht ebenfalls) Herr Wanner, haben Sie die Presse im Toggenburg geschluckt? Wanner: Das war vor meiner Zeit, als das «St. Galler Tagblatt» das «Toggenburger Tagblatt» übernahm. Vor drei Jahren kam es zur Fusion der NZZ-Regionalzeitungen mit den AZ Medien. Daraus entstand das Unternehmen CH Media, wo ich Präsident bin.Peter Wanner (77), Verleger Er studierte Politikwissenschaften in Berlin und Paris sowie Politische Philosophie und Schweizer Geschichte in Basel. Seine Laufbahn startete er beim «Badener Tagblatt», wo ihn sein Vater Peter Wanner, damals Verleger, 1984 zum Geschäftsleiter berief. Nach der Gründung von Radio Argovia und Tele M1 wurde Wanner junior 1996 zum Delegierten des Verwaltungsrates und Verleger der AZ Medien berufen. Das Amt des VR-Präsidenten übernahm er 2010. Als solcher war er damals schon sehr gut vernetzt, wie ein Bericht der «Handelszeitung» von 2011 zeigt. Seit 2018 ist er Verleger und VR-Präsident von CH Media, ein Lebenswerk, wie die «Bilanz» 2018 berichtete. Daran hält die NZZ die Hälfte des Kapitals. Zum Verlag gehören rund 20 Lokalzeitungen. Er führt daneben 14 Lokalsender und 9 Lokalradios sowie das Online-Portal «Watson». Herr Brunner, wird Ihre Meinung durch die Medienmacht Wanners zensuriert? Wanner: Das kann man so nicht sagen. Ich hoffe sehr, dass Toni Brunner weiterhin in unseren Zeitungen und im Ostschweizer Fernsehen TVO auftritt. Er ist dort gern gesehener Gast. War das immer so, Herr Brunner? Brunner: Mir war lange nicht klar, dass so viele Lokalzeitungen zu Herrn Wanners Verlag gehören. Als ich 2018 meinen Rücktritt als SVP-Nationalrat bekannt gab, landete mein Rücktrittsinterview über Wanners Medienimperium in der halben Schweiz, so auch im Toggenburg. Daraus schloss ich: Herr Wanner ist ein mächtiger Mann – die vierte Gewalt im Land existiert! (Wanner lacht)Toni Brunner (47), Wirt, Bauer und Ex-Radiobetreiber Brunner ist Landwirt und Wirt in Ebnat-Kappel SG im Landgasthof Sonne, «Haus der Freiheit», zusammen mit seiner Partnerin und SVP-Nationalrätin Esther Friedli. Schweizweit bekannt wurde er 1995 als jüngster Nationalrat der Geschichte mit 21 Jahren. Danach wurde er fünfmal wiedergewählt. 2018 trat er zurück und verabschiedete sich aus Bern. Von 2008 bis 2016 führte er als Präsident die SVP. Ab 2005 betrieb Brunner fünf Jahre lang zusammen mit Peter Weigelt das damals neue Internetradio buureradio.ch. Medienunternehmer Weigelt führt das Referendum gegen das neue Medienpaket an. Herr Brunner, Sie bekämpfen die staatliche Medienförderung. Erhalten Sie als Landwirt Bundessubventionen? Brunner: Genau deshalb bin ich gegen das neue Mediengesetz – weil ich Bauer bin. Denn wer Subventionen bezieht, ist dem Regulierungswahn des Staates ausgeliefert. Sie züchten Eringer Kampfkühe. Wie gängelt der Staat Sie konkret damit? Brunner: Nicht in Bezug auf meine Zucht. Aber der Staat nimmt sich das Recht, den Bauern vorzuschreiben, wie sie die Landwirtschaft zu betreiben haben. Es wird reguliert und kontrolliert. Ich muss mir gefallen lassen, dass Kontrolleure ohne Voranmeldung meinen Stall betreten. Und jetzt soll eine weitere Branche an den Staatstropf genommen werden: die Medien. Wanner: Der Staat kontrolliert, was du machst und wie du es machst. Aber er kontrolliert nicht deine Meinung. Du kannst ein linker oder ein rechter Bauer sein. Du kannst ein Impfgegner oder ein Massnahmenbefürworter sein. Wohl schreibt er vor, wie man die Kühe behandeln soll, aber die Weltanschauung schreibt er nicht vor. Brunner: Daran zweifle ich. Heute lernen angehende Landwirte zuerst, die Direktionszahlungsformulare auszufüllen, bevor man sie über die Marktgesetze unterrichtet. Mit diesen Zahlungen werden die Bauern gelenkt in Richtung Umwelterziehung und Ökologie, das ist eine Art Weltanschauung. Was das Schlimmste an diesem Medienpaket ist: Wir stimmen darüber ab, obwohl noch nicht klar ist, wie die Verwaltung die subventionierten Redaktionen reguliert. Die Ausführungsbestimmungen fehlen. Wanner: Es gibt keine Regulierung der Redaktionen, ganz sicher nicht bei der indirekten Presseförderung. Brunner: Was aber heute schon klar ist: Neu erhalten linke Online-Plattformen wie die «Republik» Staatsgeld. Deshalb nenne ich die Vorlage «Lex Republik». Beamte in Bern, die wahrscheinlich keine Ahnung vom Journalismus haben, werden die Regeln des Staates für «ihre» Medienprodukte festlegen. Sie kritisieren die linke «Republik». Doch auch Roger Köppels bürgerliche «Weltwoche» oder Markus Somms «Nebelspalter» würden Geld für ihren Online-Auftritt erhalten. Links oder rechts sind keine Förderkriterien. Wanner: Genau. Und ganz abgesehen davon: Wenn das System der Direktzahlungen für Landwirte so schlecht ist, warum schafft die SVP nicht die Agrarsubventionen ab? Brunner: Das heutige System der Direktzahlungen haben wir damals im Rahmen der neuen Agrarpolitik abgelehnt. Doch vorher waren die Subventionen noch schlimmer. Produkte statt Leistungen wurden gefördert. Jedenfalls hat die SVP bisher jede Kürzung der 3,5 Milliarden Agrarzahlungen verhindert. Brunner: Direktzahlungen haben die Landwirtschaft in eine falsche Richtung gelenkt. Der unternehmerische Anreiz ist verloren gegangen. Als Bauer würde ich lieber mehr Geld aus dem Verkauf von Produkten als aus Direktzahlungen erhalten. Das wäre wohl allen lieber. Doch können Sie heute Gemüse, Getreide, Milch oder Fleisch zum vollen Preis am Markt verkaufen? Brunner: Nein. Doch das wäre richtig. Heute erhalte ich pro Liter Milch 57 bis 67 Rappen. Mein Vater hat noch 1 Franken 7 Rappen pro Liter erhalten und konnte so seine Kosten decken. Seitdem wurde der Marktpreis ruiniert, auch wegen der ausländischen Konkurrenz und Subventionen. Ich finde es fragwürdig, wenn Konsumenten für Cola heute mehr bezahlen als für Milch. Sind Sie bereit, die 3,5 Milliarden Agrarsubventionen jährlich abzuschaffen? Brunner: Es geht leider nicht mehr. Die Abnehmer landwirtschaftlicher Produkte – die Industrie und die Konsumenten – haben sich an den Preis der vom Staat verbilligten Landwirtschaftsprodukte gewöhnt. Leider. Wanner: Man sollte das System wenigstens reformieren – zugunsten von mehr unternehmerischem Spielraum. Brunner: Bisher schaffte es keiner. Doch um die Analogie zur Medienförderung aufzugreifen: Sobald man eine Branche ans Sautrögli des Staates nimmt, kommt sie nicht mehr weg davon. (beide lachen) Herr Wanner, werden die Medien ans Sautrögli des Staates geführt? Wanner: Gut finde ich, dass Toni Brunner die Agrarsubventionen infrage stellt. So etwas hört man selten von einem SVPler. Aber nein, die Medien werden nicht ans Sautrögli geführt. Wir reden von einem Medienpaket, das 150 Millionen Franken beträgt – ein Klacks im Vergleich zu den Landwirtschaftssubventionen.Darüber wird am 12. Februar abgestimmt Am Abstimmungswochenende vom 12. Februar stimmt die Schweiz über eine erweiterte Medienförderung ab. Das Paket besteht aus vier Teilen. Eine höhere indirekte Unterstützung für abonnierte Tages- und Wochenzeitungen (Subvention für die Frühzustellung abonnierter Zeitungen) sowie für Vereins- und Verbandszeitschriften; eine höhere Unterstützung für private Lokalradios und das Regionalfernsehen, die nicht gewinnorientiert sind; eine neue, direkte Förderung von Online-Medien; eine Förderung der Ausbildung und des Beschwerdeorgans Presserat (Presserat.ch). Online-Medien erhalten Subventionen, falls sie abonniert sind, und nach dem Prinzip «Je kleiner der Umsatz, umso höher die Unterstützung». Der Bund knüpft zwei inhaltliche Bedingung daran: dass sich die Medien «vorwiegend an ein schweizerisches Publikum richten und eine breite Palette von Themen behandeln». Sie wollen aber deutlich mehr Geld mehr als früher. Wanner: Dass wir Medien höhere Subventionen verlangen als bisher, hat ähnliche Gründe wie in der Agrarwirtschaft: Die ausländische Konkurrenz ruiniert die inländischen Preise. Das konkurrenzlos günstige Werbeangebot von Facebook und Google im Schweizer Internet führt dazu, dass diese zwei US-Konzerne den Grossteil des Werbemarktes absaugen. Diese Situation entstand in den letzten 15 Jahren. So fliessen heute an Google und Facebook jährlich 2 Milliarden. Wir Schweizer Medienhäuser mussten uns gewaltig zur Decke strecken. Dieses zusätzliche Geld vom Staat hilft uns, das Angebot zu halten und Neues zu entwickeln. Brunner: Tatsache ist: Die Schweizer Verleger haben den Ausbau des Online-Bereichs verschlafen. Und offenbar hat auch der Bund seine Hausaufgaben nicht gemacht: nämlich Google und Facebook ebenfalls in die Pflicht zu nehmen. Denn so müssten die Verlage nicht an den Staatstropf. Wanner: Sie sprechen das Leistungsschutzrecht an, ein wichtiger Punkt. Die Tech-Giganten nutzen Zeitungs- und Online-Inhalte der Verlage. Dafür müssen sie Nutzungsgeld bezahlen. Die EU hat es durchgezogen und wird die Tech-Giganten zur Kasse bitten. Das Geld für Inhalte fliesst den Verlagen zu. Deutschland hat ein Gesetz gemacht, das dieses Recht regelt. In der Schweiz warten wir noch darauf. Brunner: Doch das ist eine andere Problematik. Wanner: Nein, das hat einen Zusammenhang: In der Schweiz vergehen vier bis fünf Jahre, bis ein solches Gesetz in Kraft ist und die Entgelte mit Google, Facebook und Co. vereinbart sind. Während dieser Zeit brauchen die Verlage eine Unterstützung. Deshalb ist das Medienförderungspaket auf sieben Jahre befristet. Das ist ein Überbrückungsgesetz. Wie viel Entgelt durch Google und Co. wäre realistisch? Wanner: In Deutschland ist die Rede von 1 Milliarde Euro. In der Schweiz sprechen wir von etwa 200 Millionen. Das würde den Schweizer Verlagen genügen? Wanner: Das würde stark helfen. Was die wenigsten wissen: Anfang der 1990er Jahre wurde die Zustellung von Zeitungen mit 100 Millionen Franken jährlich unterstützt. Danach sank dieser Betrag auf die heutigen 50 Millionen, weil die Politik der Meinung war, dass es den Verlagen gut gehe. Doch heute genügt dieses Geld nicht mehr. Doch nicht nur die indirekte Hilfe ist in diesem Paket. Jetzt sollen erstmals Online-Redaktionen direkt finanziell unterstützt werden, die Abos verkaufen wie die «Republik» ... Wanner: Man will den Abo-Umsatz fördern. Früher erzielten die Verlage ungefähr zwei Drittel mit Werbung und einen Drittel mit Abo-Einnahmen. Zuerst ist ihnen die Werbung weggebrochen, über 1 Milliarde in den letzten zehn Jahren. Dies führte dazu, dass heute rund zwei Drittel der Erträge aus Abos stammen und bloss ein Drittel aus Werbung. Und jetzt sinken auch die Abo-Zahlen bei den meisten Medien. Deshalb soll mit dem Medienpaket der Abo-Umsatz online finanziell unterstützt werden. Brunner: An den sinkenden Werbeeinnahmen sind nicht zuletzt Linke und Zugewandte schuld. Zuerst verbieten sie Tabakwerbung. Dann schränken sie die Alkoholwerbung ein. Und jetzt schreien sie – zusammen mit den Verlagen – nach neuen Mediensubventionen. Herr Brunner, warum ist es für sie abwegig, für die Erhaltung der Meinungsvielfalt Geld vom Staat einzusetzen? Bauern sind Kulturlandpfleger. Ohne Subvention verganden Wiesen und Felder und am Ende gibt es noch einige wenige Grossbauern wie in den USA – Ähnliches geschieht bei den Medien. Wanner: Ich bin tatsächlich ein Medienlandschaftspfleger. Brunner: Das neue Gesetz würde das Gegenteil bewirken: Es würde die heutigen Marktverhältnisse zementieren – und nicht die Vielfalt fördern. Gewisse Blätter bekommen ja gar nichts, etwa Gratis-Zeitungen und Gratis-Online-Dienste. Wanner hat auch einen solchen Dienst: «Watson». Dafür wird er auch künftig kein Geld kriegen. Brunner: Ja, weil sein Konzern so gross ist, das ist verständlich. Aber irgendwann einmal wird Herr Wanner auch für «Watson» Geld unter dem Titel Medienvielfalt verlangen. Es wird noch einige wenige Grosse geben und die Kleinen geben auf. Dieses neue Gesetz wird auf die Länge den Einheitsbrei sogar noch fördern! Wanner: Nein. Völlig falsch. Das Gegenteil wird eintreten. Derzeit ist die Medienvielfalt grösser denn je. Vor fünfzig Jahren, als noch Parteizeitungen dominierten, gab es im Print zwar mehr Vielfalt, aber es gab keine elektronischen Medien, keine Online-Portale, keine Social Media. Heute gibt es eine grosse Medienvielfalt. National sind wir fünf Konkurrenten, NZZ, Tamedia, Ringier und CH-Media sowie die SRG. Wir fünf behaupten uns als Forumsmedien und bilden die diversesten Meinungen ab. Dann gibt es die Medien für die Pole des Meinungsspektrums: Die Linken informieren sich bei der WOZ und der «Republik», die Rechten bei der «Weltwoche» und im «Nebelspalter». Von Einheitsbrei kann keine Rede sein. Kommt es nicht durch, schiessen Verschwörungstheorien und Fake-News etwa zu Corona und Impfung noch mehr ins Kraut. Ich nenne es die neue Internet-Öffentlichkeit. Diese ist fürs Land zum Teil brandgefährlich. Brunner: Die Verlage haben das selber verschuldet: Weil sie ihren Zeitungen die Auto- und Immo-Inserate sowie die Stellenanzeiger weggenommen und in lukrative Plattformen wie Jobs.ch, Homegate oder Autoscout.24 gesteckt haben. Dort verdienen sie viel Geld, aber weigern sich, damit die Redaktionen zu finanzieren. Stattdessen fliessen die Gewinne an die Aktionäre. Wanner: Bei uns ist das nicht so. Ringier und Tamedia haben lukrative Online-Markplätze, die sie aber jetzt ausgelagert haben. Mit Medien hat das nicht mehr viel zu tun. Herr Brunner, warum ist Ständerat Alex Kuprecht, ein strammer SVPler, für das Medienpaket? Er sagt: Die Subventionen helfen der Lokalpresse. Brunner: Weil er die Sache nicht fertig denkt. Er sitzt in seiner Region und denkt an seine Lokalpresse, damit er sich deren Sympathien sichern kann. Er vergisst, was rundherum abgeht. Wanner: Nein, auch der dortige «Bote der Urschweiz» und das «Höfner Volksblatt und March-Anzeiger» kämpfen mittelfristig ums Überleben. Deshalb unterstützt Alex Kuprecht das Paket. Unabhängige Zeitungen werden von den grossen Verlagen nur nicht geschluckt, wenn man sie subventioniert. Erst dieses Geld erlaubt ihnen etwa, in einen neuen Online-Auftritt zu investieren. Brunner: Lieber Sterben als den Stolz verlieren! Wanner: Man verliert den Stolz nicht als Verleger, wenn man mit indirekter Medienförderung Geld bekommt. Bürgerliche Medien erhielten Geld von Mäzenen und Unternehmern wie Tito Tettamanti, Walter Frey oder Christoph Blocher. Den Linken fehlen solche Mäzene und sie wollen deshalb mehr Geld für alternative Medien. Brunner: Wenn jemand in diesem Lande im Geld schwimmt, dann sind es die linken Gewerkschaften ... Wanner: Tatsache ist, dass bürgerliche Medien durch Mäzene finanziert werden, das jüngste Beispiel ist der «Nebelspalter». Brunner: Nein. Der ist breit abgestützt. Betrachten wir es nüchtern: Die Medien sind die vierte Gewalt im Staat. Deshalb bin ich so sensibilisiert auf die Frage, woher das Geld kommt. Mit dem Medienpaket werden die erste und zweite Gewalt (Parlament und Bundesrat) damit beauftragt, Geld zu verteilen. Die Verwaltung – in diesem Falle das Bundesamt für Kommunikation (Bakom) – bekommt wieder viel mehr Macht und befindet darüber, wer Subventionen bekommt. Wanner: Da sind wir uns weitgehend einig. Deshalb sind mir die indirekten Subventionen für die Zeitungszustellung so wichtig. Hier fliessen zusätzliche 60 Millionen an die Verlage. Und hier kann der Staat nicht mitreden. Egal, ob eine Zeitung für oder gegen einen Bundesrat schreibt. Brunner: Ob das bei Ringier stimmt, weiss man heute nicht mehr. Als der Gesundheitsminister Alain Berset privat Probleme hatte, schützte ihn der «Blick». Bei anderen ist er unzimperlich. Aber Roger Köppel konnte in der «Weltwoche» darüber berichten. Unter dem Deckel blieb das nicht und andere Medien schrieben auch darüber. Brunner: Wichtig ist mir die Frage der Unabhängigkeit. Während der Corona-Krise publizierte der «Blick» immer die vertraulichen Dokumente des Bundesrates zwei Tage vor der Bundesratssitzung. Im Gegenzug wurde der Gesundheitsminister vom «Blick» unkritisch unterstützt. Stellen Sie sich vor, jetzt bekommt der «Blick» mit diesem Gesetz neu Subventionen und die gegenseitige Abhängigkeit wird nur noch schlimmer. Diese Vermischung geht für mich gar nicht. Wanner: Sie sprechen die sogenannte Ringier-Policy an, wobei behauptet wurde, dass der «Blick» nicht gegen die Regierung kommentieren dürfe. Es geht um die Nähe von CEO Marc Walder und Alain Berset. Das gefällt mir auch nicht. Doch wie dem auch sei: Das Verhältnis «Blick» und Berset war schon da, bevor überhaupt das Medienpaket fertig beraten war. Die Walder-Policy hat nichts mit der Abstimmung zu tun. Brunner: Doch! Es geht um die Nähe von Exekutive und vierter Gewalt, die sich noch verschärfen wird. Wanner: Alle Medien haben diese Nähe von Berset und Walder verurteilt, denn sie müssen den Mächtigen auf die Finger schauen. Das können sie aber nur, wenn sie finanziell gesund sind. Das ist meine Sorge. Im Internet ist heute alles möglich: Fake-News, Verschwörungstheorien, Gewaltaufrufe, Verhöhnungen, Diffamierungen, Shitstorm und Kriminalität. Was kann man dagegen tun? Wanner: Um dem entgegenzutreten, brauchen wir finanziell starke und unabhängige Medien. Die Redaktionen müssen für Objektivität kämpfen und Fact-Checking betreiben. Eine solche Arbeit soll der Staat finanziell fördern. Das Gegenbeispiel sind die USA: Ein notorischer Lügner und Betrüger wird dort Präsident – auch dank Social Media, weil das traditionelle Mediensystem zu schwach ist. Das wollen wir in der Schweiz nicht.

Das Streitgespräch zu Mediensubventionen für den Urnengang vom 12. Februar 2021

«Ans Sautrögli des Staats?» «Nein!»