WOZ: Adam Tooze, Sie haben in der «Zeit» die neue deutsche Regierungskoalition davor gewarnt, FDP-Chef Christian Lindner zum Finanzminister zu machen, dem Sie «vorsintflutliche» Wirtschaftsideen vorwarfen. Nun ist er es doch geworden. Haben sich Ihre Befürchtungen bewahrheitet?
Adam Tooze: Noch nicht. Der Punkt des Essays, den ich mit Joseph Stiglitz verfasst habe, war, dass Deutschlands Finanzminister für Europa und die Welt insgesamt eine entscheidende Rolle spielt. Es ist noch zu früh, um Lindners Rolle auf EU-Ebene zu beurteilen. Ich hatte zuvor mit Veteranen aus der Clinton- und der Obama-Regierung gesprochen: Bei der Vorstellung, dass ein Steuerkonservativer wie Lindner deutscher Finanzminister werden könnte, wurde auch ihnen bang. Deutschland hat sich in Finanzfragen auf globaler Bühne bereits in der Vergangenheit einen schlechten Ruf erworben.

Sie meinen, mit CDU-Finanzminister Wolfgang Schäuble, der nach der Finanzkrise 2008 vielen Ländern sein Spardiktat aufzwang?
Im Grunde begannen die Spannungen zwischen Deutschland und den USA nach der Auflösung des Bretton-Woods-Systems Anfang der siebziger Jahre. Später kam es dann auch in der mexikanischen Pesokrise 1994 zu Konflikten und dann tatsächlich nach 2008 unter Wolfgang Schäuble.

Sie befürchten, dass Lindner in einer Krise wie etwa der zu Beginn der Pandemie die EU mit Spardiktaten in den Abgrund manövrieren könnte?
Nicht nur in der Krise. Die heutigen Systemprobleme des Kapitalismus sind für Leute wie Lindner schwer zu verdauen: 60 Prozent der Europäer:innen leben in Ländern, deren öffentliche Schuld 100 Prozent des Bruttoinlandsprodukts übertrifft. Das heisst, die Maastrichter Kriterien, die ein Maximum von 60 Prozent erlauben, sind nicht mehr relevant. Natürlich können sich Konservative ihre Fantasiewelt zusammenbasteln, in der diese Regeln bald wieder eingehalten werden, aber das sind kindliche Vorstellungen – viele Länder werden diese Kriterien nie erfüllen. Italiens Schuldenquote beträgt rund 155 Prozent! Wir müssen uns von der Vergangenheit verabschieden und uns der Realität stellen. Die Frage ist: Was machen wir damit?

Was ist denn Ihre Antwort?
Mir macht Angst, dass Lindner und seine Leute eine Art postfaktische Politik verfolgen könnten, indem sie die Einhaltung der Maastrichter Kriterien durchzusetzen versuchen. Sie sollten stattdessen den Mut haben, ihrer Klientel zu sagen: «Leute, es tut uns leid, aber damit ist es nun vorbei.» Wir sind nicht mehr in den sechziger Jahren, als man den angeblich zeitlosen Prinzipien des deutschen Ordoliberalismus folgen konnte. Meine Furcht ist, dass sich die deutsche FPD zu Hause flexibel zeigt und dafür eine umso härtere Linie in der EU verfolgt: Im Scheinwerferlicht der EU wird man gezwungen, sich mit einer klaren Linie zu profilieren. Aber ich wäre erfreut, wenn sich unsere Befürchtungen nicht bewahrheiten. Lindners erster Auftritt in Brüssel am Montag lässt alles offen. Die Debatte wird erst nach den französischen Wahlen richtig losgehen.

Lindner stellt sich auch gegen höhere Steuern oder Schulden, um Investitionen gegen den Klimawandel zu tätigen. Der Staat solle Anreize für Private schaffen.
Wenn die Regierung das auf diese Weise hinbekommt: super! Die Klimapolitik ist aber zu dringlich, um politische Spielchen zu treiben. Deutschland benötigt rund fünfzig zusätzliche Milliarden Euro an Investitionen pro Jahr – wo diese herkommen, ist für mich zweitrangig. Die Frage ist, ob wir mit privaten Investitionen auf die richtigen Grössenordnungen kommen.

Sie sind skeptisch?
Das wird nicht reichen. Alles andere wäre sehr erstaunlich.

Ihr jüngstes Buch über die Pandemie zeigt, wie Staaten sich um Billionen verschuldet haben – und wie die Zentralbanken dies ermöglichten, indem sie diese Schulden aufgekauft haben. Wie lange kann das gut gehen?
Ökonomisch gesehen, gibt es keine Grenze. Die Frage ist, wie wir mit den sozialpolitischen Nebenwirkungen dieser Politik umgehen. Der Sturm von Trump-Anhänger:innen aufs Capitol hat uns auf dramatische Weise vor Augen geführt, auf welch fragiler Grundlage auch westliche Demokratien inzwischen stehen. Doch wer will behaupten, dass die Coronapandemie 2020 anders hätte gemeistert werden können? Es war alternativlos.

Die Politik hat die Ungleichheit verschärft: Zwar haben die einfachen Leute profitiert, gleichzeitig aber auch die Reichsten, indem ein Grossteil des Geldes bei Immobilienbesitzer:innen oder Grosskonzernen landete – und das billige Zentralbankgeld die Aktienkurse in neue Höhen trieb.
Ja. Dass das Geld auch nach oben ging, war jedoch die Bedingung, dass dieser Aktivismus überhaupt die nötige politische Unterstützung erhielt. Die Regierungen sagten sich: «Wenn alle Geld bekommen müssen, damit das System stabil bleibt, dann sollen eben alle Geld bekommen!» Es war ein konservativer Aktivismus, eine Art bismarcksche Politik wie aus dem 19. Jahrhundert: Alles muss sich verändern, damit alles beim Alten bleibt. Dass das Kapital wie auch die Arbeiter:innen in diesem Ausmass Hilfe erhalten, hatte es noch nie gegeben. Anders als in Deutschland oder der Schweiz, wo die Kurzarbeitszahlungen ausgebaut wurden, stellten die USA einfach Schecks aus – eine Art bedingungsloses Grundeinkommen. Die Löhne der US-Amerikaner:innen wurden teilweise gar überkompensiert, sodass das verfügbare Einkommen der ärmeren Hälfte der Bevölkerung gar gestiegen ist. Aber ja, damit ändert man nichts an den strukturellen Ursachen der Ungleichheit.

Müssen wir uns wirklich zwischen Lindners Sparpolitik und der aktuellen Schulden- und Billiggeldpolitik entscheiden? Statt bei Reichen Geld zu leihen, könnte der Staat sie zumindest im Nachhinein besteuern, oder er könnte die Löhne stärken.
Ich schmunzle, weil in Ihrer Frage ein gewisser Konservatismus durchschimmert. Aber ich gebe Ihnen recht, dass diese Alternative existiert. Sie ist jedoch schwer umzusetzen, weil sie an politischen Strukturen rüttelt. In der Kartellpolitik gegen Apple oder Facebook geht US-Präsident Joe Bidens Regierung in diese Richtung: Er hat linke Kolleg:innen von mir aus der Columbia University in hohe Positionen ernannt, die nun gegen Techkonzerne vorgehen sollen. Eine gewerkschaftliche Politik hat im Kongress derzeit schlicht keine Chance. Allerdings hat die Fed, die US-Zentralbank, neue Prioritäten in ihrer Geldpolitik gesetzt: Sie misst ihren Erfolg an den Arbeitsmarktchancen Schwarzer Männer in den benachteiligten Quartieren von Baltimore, wo «The Wire» gedreht wurde. Die Zentralbank misst ihre Politik unter anderem an der «racial justice» – das ist nicht ohne! Fed-Chef Jerome Powell räumt das offen ein. Das ist eine kompliziertere Politik als in den achtziger Jahren, als die Fed reine Inflationsbekämpfung betrieb.

Gleichzeitig treibt das billige Zentralbank-Geld Schulden, Aktien und Immobilienpreise in die Höhe, die bei jeder Krise mit weiteren Milliarden gestützt werden.
Ja, das ist die Zwickmühle, in der wir uns befinden. Im Grunde ist es eine Ersatzpolitik für eine klassische, bei den Gewerkschaften ansetzende Politik – die vielerorts aber keine Mehrheit findet.

Anders als gewisse Ökonom:innen insbesondere in Deutschland sind Sie sehr gelassen, was die steigende Inflation betrifft, die in der EU rund fünf Prozent erreicht hat …
Ja, das ist in der Tat kein Drama. Und das ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die der Bank of England und der Europäischen Zentralbank! Selbst die deutsche EZB-Vertreterin Isabel Schnabel hat in einer fulminanten Rede die deutsche Presse vorgeführt. Während sie die Schlagzeilen deutscher Medien an die Wand projizierte, hat sie Punkt für Punkt belegt, wie übertrieben diese sind. Die Preise waren 2020 so tief, dass es klar ist, dass sie jetzt stärker steigen – ein logischer Ausgleich. Das gilt vor allem für die Energiepreise, die in den Inflationsberechnungen hoch gewichtet werden.

Ist mehr Inflation nicht sogar wünschenswert? Es würde bedeuten, dass das viele Geld im Portemonnaie der Ärmeren landet, die mit ihrer Nachfrage die Preise etwas nach oben drücken …
Falls es zu Inflation käme, weil sich die unteren den oberen Löhnen angleichen, was derzeit nur bedingt der Grund ist, wäre das tatsächlich wünschenswert. Einige bekannte Ökonom:innen plädieren unter dieser Bedingung ja gar für eine Inflation von drei bis vier Prozent, was sinnvoll wäre: Inflation ist ja nichts anderes als eine geringe Steuer auf in Geld angelegtes Vermögen. Problematisch für die Wirtschaft wird sie erst ab rund zehn Prozent.

Die USA, die EU und andere Länder haben sich innerhalb des internationalen Wirtschaftsverbunds OECD kürzlich auf einen globalen Mindeststeuersatz für Grosskonzerne geeinigt. Ist das ein Puzzlestein, um aus der Schuldenpolitik zu gelangen?
Ich begrüsse die Reform. Niemand kann behaupten, es sei gerecht, dass sich internationale Firmen über die Niederlande oder die Schweiz ihrer Steuerschuld entziehen. Ich befürchte aber, dass sie wenig bringt. Die OECD rechnet global mit zusätzlichen Einnahmen von 150 Milliarden US-Dollar – ein Klacks. Alleine das US-Bruttoinlandsprodukt beträgt 20 Billionen Dollar. Damit wird das Problem der Ungleichheit in unseren kapitalistischen Gesellschaften nicht gelöst. Nötig wäre eine umfassende Vermögensbesteuerung der besitzenden Klasse, wie es der französische Ökonom Thomas Piketty fordert. Die Quelle der Ungleichheit sind die Vermögen, nicht die Einkommen. Die Frage ist, ob es dafür eine politische Mehrheit gibt.

Um sich angesichts der OECD als Steuerparadies zu behaupten, will der Schweizer Finanzminister Ueli Maurer die Stempelsteuer abschaffen, die Firmen bei der Herausgabe von Aktien bezahlen. In drei Wochen wird abgestimmt. Was halten Sie von der Schweizer Tiefsteuerpolitik?
Das globale Steuersystem ist durchlöchert wie ein Schweizer Käse. Die Schweiz ist allerdings nicht das einzige Loch, es gibt auch Irland oder die Niederlande. Man kann sich natürlich darüber freuen, dass das eigene Land so reich wird und die eigene Steuerbürde sinkt. Doch das ist parasitär. Es ist eine antidemokratische Politik.

Wie meinen Sie das?
Diese Länder untergraben die fiskalpolitische Souveränität anderer Demokratien, indem diese ihre Steuern nicht mehr eintreiben können. Für ein reiches Land wie die Schweiz ist das vollkommen prinzipienlos. Wenn die OECD nun mit ihrem Deal kommt, sollte man sich in Ländern wie der Schweiz nicht darüber wundern. Ich sehe auch die nun geplante Steuersenkung kritisch.

Sie schreiben in Ihrem Buch, es fehle der Welt an einer progressiven Alternative. Stehen wir nicht mitten in einem Wandel? Da ist etwa die OECD-Reform, die EU hat sich zu gemeinsamen Schulden durchgerungen, bei Bidens Regierung scheint der Ernst der Klimakrise einigermassen angekommen zu sein.
Mein Buch ist ja keine Grabrede auf die progressive Politik. Ich bin überzeugt, dass die Analyse des Green New Deal die richtige ist: Wir müssen das Problem des Finanzkapitalismus, der Ungleichheit und der ökologischen Krise gemeinsam angehen. Das tönt banal, ist jedoch nicht einfach zu realisieren: Die Linke bringt zwar den Klarsinn und das kritische Denken, um die Gesellschaft zu analysieren, aber sie kommt nicht auf die Mehrheit. Ich versuche, diese Ideen mit dem Milieu der Macht zusammenzuführen – mit dem Milieu also, in dem ich mich selber bewege: Ich bin hoch bezahlter Professor an einer privaten Uni, es wäre unehrlich, mich als linker Aussenseiter aufzuspielen. Trotz neuer sozialer Bewegungen wie Black Lives Matter ist der gesellschaftliche Druck für den Wandel jedoch weit kleiner als zu Zeiten des New Deal in den 1930er Jahren: Der britische Ökonom John Maynard Keynes konnte damals eine gewerkschaftlich massiv organisierte Arbeiter:innenschaft zur Durchsetzung seiner eigenen sozialliberalen Ideen nutzen. Diese prägten dann die darauffolgenden Jahrzehnte.

Wird die Zukunft nicht ohnehin in China entschieden?
Absolut, das gilt insbesondere für die Klimapolitik: Der Westen muss seinen Beitrag zur Reduktion der CO₂-Emissionen leisten, auch weil er eine historische Verantwortung trägt. Aber die Zukunft des Planeten wird in Asien entschieden. Dort liegt auch die Zukunft des grossen Geldes …

Wie meinen Sie das?
Eine aktuell faszinierende Entwicklung ist der zunehmend offene Streit zwischen Chinabefürworter:innen und -kritiker:innen innerhalb des US-amerikanischen Kapitals. Es begann mit der Kritik des Investors George Soros am Investmentfonds Blackrock, der stark in China investiert. Beim Hedgefonds Bridgewater ist innerhalb der Firma Streit ausgebrochen: Auf der einen Seite steht der Gründer Ray Dalio, der ein knallharter Apologet Chinas ist. Er sagt seinen Leuten: «Ihr könnt euch für oder gegen China entscheiden. Aber ich weiss, wo ich mein Geld reinstecke!» Auf der anderen Seite stand sein CEO David McCormick, der für die Republikaner in Pennsylvania für das Gouverneursamt kandidiert und es sich nicht leisten kann, als Chinafreund dazustehen. Nun ist er als CEO bei Bridgewater abgetreten.

Sie beschreiben in Ihrem Buch, wie es ausgerechnet Xi Jinping, der Führer der kommunistischen Grossmacht China, war, der zu Beginn der Pandemie mit einer Videorede die Kurse an der Wall Street wieder zum Steigen brachte.
Ja! Unter westlichen Anleger:innen wird neuerdings ja eine Diskussion darüber geführt, wie man sich am besten sozialpolitisch aufstellen soll, damit man in Peking nicht aneckt. Dies, seit Chinas Führung um Xi Jinping erklärt hat, das Kapital habe dem «allgemeinen Wohlstand» zu dienen. Die Investor:innen schreien nicht «Mao!» und rennen davon – sondern sie passen sich Xis Vorgaben an.

Man hat den Eindruck, dass sich Europa und die USA wirtschaftlich China zum Vorbild nehmen: Joe Biden will ein riesiges Investitionsprogramm durchbringen.
Schön wärs. Wenn ich mit Leuten im Weissen Haus rede, sagen die sofort: «Ja, wir müssen investieren. Aber bilden Sie sich nicht ein, dass wir mit China gleichziehen können.» Wollen wir die Uno-Ziele über nachhaltige Entwicklung, mit denen die Armut abgeschafft werden soll, und die Klimakrise meistern, brauchen wir Investitionen in der Grössenordnung von zwei, drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts – über Jahrzehnte. China kriegt das locker hin, die Summen werden von oben verordnet. In den USA skizziert Biden grossartige Pläne. Aber dann trifft er im Kongress auf seinen demokratischen Parteikollegen Joe Manchin, der alles blockiert. Am Ende schrumpfen die Investitionspläne auf ein paar Hundert Milliarden.

Im Westen haben Grosskonzerne jene Macht, die Xi Jinping in China mit seinen neuen Regeln für Techkonzerne zu verhindern sucht.
Ja, der Machtkampf zwischen dem Regime und den Konzernen wird in China derzeit hart ausgetragen. Xi folgt der Lehre, die er aus der Zeit von Michail Gorbatschow gezogen hat, der als letzter sowjetischer Staatspräsident Opfer der eigenen Ökonomie wurde. Er bemüht sich vor allem um Autonomie und Entscheidungsfreiheit gegenüber dem Parteiklüngel und Milliardären wie Jack Ma, CEO von Alibaba, der mal eben von der Bildfläche verschwunden ist. China hat keinen Rechtsstaat, der das Regime in seiner Machtfülle beschränkt. Xi operiert mit Angst.

Wollen Sie sagen, dass es rechtsstaatlichen Demokratien nicht mehr möglich ist, sich gegen grosse Wirtschaftsinteressen zu behaupten?
EU-Wettbewerbskommissarin Margrethe Vestager hat sich den Ruf verdient, mit rechtsstaatlichen Mitteln gegen grosse Techfirmen vorzugehen. Für die US-Regierung ist das allerdings viel schwieriger, weil die Firmen in den USA sitzen: Wenn Sie in den USA gegen Google und Facebook vorgehen, haben Sie es mit Macht zu tun, die innerhalb des eigenen politischen Systems operiert. Inwieweit sich Demokratien gegen solche Macht behaupten können, sehe ich als eine der zentralen Fragen der Zukunft.

Führen diese Zwänge dazu, dass von der Regierung des neuen deutschen SPD-Kanzlers Olaf Scholz ohnehin nur eine Weiterführung der Merkel-Politik zu erwarten ist?
Es gibt Spielraum, der sich auch in den verschiedenen Merkel-Ären zeigte. Das Mächtegleichgewicht innerhalb der Koalition war stets zentral. Über Angela Merkels letzte Koalition, mit Scholz als Finanzminister, will ich mich nicht beschweren. Natürlich könnte man sich noch viel mehr wünschen, aber dass Scholz in der aktuellen Krise nicht mit dem Finger auf Italien zeigte und seine Regierung der gemeinsamen Aufnahme von Schulden zustimmte, war für die Stabilität Europas entscheidend.

Nun wird Scholz im Kanzleramt sitzen und der Konservative Lindner im Finanzministeramt …
Merkel liess Scholz gewähren. Dieser kennt das Finanzministerium nun in- und auswendig, und er hat Leute von dort mitgenommen, die, falls nötig, auch von aussen die Finanzen lenken können. Scholz scheint sich damit gegen die Unerfahrenheit von Lindner abgesichert zu haben.

Nach Deutschland wird im April auch in Frankreich gewählt. Heisst das nächste EU-Duo Scholz-Macron?
Im zweiten Wahlgang wird die Rechte Marine Le Pen gegenüber dem Liberalen Emmanuel Macron kaum eine Chance haben. Die französische Verfassung wird uns vor dem grossen Albtraum bewahren. Einmal mehr.